Talmud - Houllin 12b

הכי קאמר נראין דברי רבי יהודה לרבי חנינא בנו של רבי יוסי הגלילי באשפה שבשוק שאף רבי חנינא בנו של רבי יוסי הגלילי לא נחלק עליו אלא באשפה שבבית אבל באשפה שבשוק מודי ליה ונראין כו':
חוץ מחרש שוטה וקטן שמא יקלקלו את שחיטתן:
שמא קלקלו לא קתני אלא שמא יקלקלו אמר רבא זאת אומרת אין מוסרין להן חולין לכתחלה:
וכולן ששחטו ואחרים רואים אותם שחיטתן כשרה:
מאן תנא דלא בעינן כוונה לשחיטה אמר רבא רבי נתן היא דתני אושעיא זעירא דמן חבריא זרק סכין לנועצה בכותל והלכה ושחטה כדרכה רבי נתן מכשיר וחכמים פוסלין הוא תני לה והוא אמר לה הלכה כרבי נתן והא בעינן מוליך ומביא שהלכה ובאה כדרכה:
א"ר חייא בר אבא בעי רבי יוחנן קטן יש לו מחשבה או אין לו מחשבה א"ל רבי אמי ותיבעי ליה מעשה מ"ש מעשה דלא קא מבעיא ליה דתנן יש להן מעשה מחשבה נמי לא תיבעי ליה דתנן אין להן מחשבה דתנן האלון והרמון והאגוז שחקקום תינוקות למוד בהן עפר או שהתקינום לכף מאזנים טמאין מפני שיש להן מעשה

הכי קאמר . האי נראין דקאמר לא סברא דידיה הוא דאשמעינן ולא רואה אני קאמר אלא פלוגתייהו קמ"ל במאי פליגי והכי קאמר נראין דברי ר' יהודה האוסר אפילו לר' חנינא כשמצאן באשפה שבשוק דמודי רבי חנינא דאסירי ודברי רבי חנינא כו' כלומר שאף רבי חנינא המתיר אינו אלא כשמצאן באשפה שבבית ובה חולקין אבל באשפה שבשוק מודה רבי חנינא וממילא שמעינן מדאוקי פלוגתייהו באשפה שבבית מכלל שבבית שרו: שמא קלקלו לא קתני . ואע"ג דבדיעבד קמיירי כדקתני ושחיטתן כשרה חוץ מחרש שוטה וקטן: אלא שמא יקלקלו . דמשמע דמועדים הם לקלקל: זאת אומרת אין מוסרין להם חולין . כלומר אפי' חולין לכתחלה ואפילו אחרים עומדים על גבן: מאן תנא דלא בעינן כוונה לשחיטה . דהא חרש שוטה וקטן לחתיכה בעלמא מכווני ואין להם דעת להתכוין לשחיטה וקתני וכולן ששחטו וכו' דקאי נמי אחרש שוטה וקטן. והא דפרכינן בריש פירקין (דף ב:) אי נימא אחרש שוטה וקטן עלה קאי ואם שחטו מבעי ליה הכי פרכינן אי נימא אחרש שוטה וקטן לחודיה קאי עלה קאי מיניה קא סליק ואם שחטו מיבעי ליה: דמן חבריא . בני הישיבה: כדרכה . כהוגן: הוא תני לה . דאשכח מתניתא וגרסה: והוא אמר לה הלכה כרבי נתן . הוא אמר לה מדעתו שהלכה כרבי נתן: והא בעינן מוליך ומביא . כדתנן בפרק שני (לקמן חולין ל:): שהלכה ובאה כדרכה . שחתכה בהליכתו והכתה בכותל וחזר וחתכה. והוא הדין נמי דמצי לתרוצי בסכין שיש בו חוץ לצואר כמלא צואר דסגי ליה בהליכתו לחודא כדלקמן (חולין דף ל:) אלא בכל דהו מהדר לאוקומי אפילו באיזמל: קטן יש לו מחשבה או אין לו מחשבה . כגון בשחיטת קדשים דבעי כוונה כדילפינן בשמעתא קמייתא דזבחים (דף ב.) ושחט קטן עולה לשמה מי הויא כוונה או לא: אמר ליה רבי אמי . לר' חייא בר אבא ותבעי ליה מעשה אי לא שמיע לר' יוחנן הך מתניתין דלקמן האלון והרמון דתנן בה דיש להן מעשה תבעי ליה נמי אפילו אם יש מחשבה עם מעשה המוכיח עליה שכן הוא כגון דקיימא עולה בדרום ואמר הריני מביא לצפון לשחטה לעולה שאינה כשרה בדרום תבעי ליה נמי אי משוי להאי מעשה כוונה או לא: מ"ש מעשה . דפשיטא ליה משום דשמיע ליה הא דתנן בהאלון והרמון דיש להם מעשה: מחשבה נמי לא תבעי ליה . ותיפשוט לה מההיא משנה גופה דתנן בה אין להם מחשבה: האלון . פרי הוא שקורין גלאנ"ץ: שחקקום . נקבו נקב קטן בצדיהן והוציאו האוכל מתוך הנקב: למוד בהם עפר . כדרך שהתינוקות עושין לשחוק: טמאין . מקבלין טומאה: שיש להן מעשה . כגון זה שמעשיהן מוכיחין דלשם כלי נתכוונו וגם הם אומרים כן ויש כאן מעשה ומחשבה המורידים אותו לתורת כלי:

מאן תנא דלא בעינן כוונה לשחיטה . תימה דמשמע הכא דחרש שוטה וקטן לאו בני כוונה נינהו אפילו אחרים עומדים על גבן ובסוף פ"ב דגיטין (דף כב:) תנן הכל כשרים לכתוב את הגט אפי' חרש שוטה וקטן ופריך בגמרא והלא לאו בני דעה נינהו ומשני שגדול עומד ע"ג אלמא בני כוונה לשמה נינהו כשגדול עומד ע"ג וי"ל בגדול עומד ע"ג היינו שמלמדין אותם ומזהירין אותם לעשות לשמה אבל הכא אחרים רואים אותם בעלמא קאמר אע"ג דבריש פירקין (לעיל חולין דף ג.) קרי לאחרים רואין אותו גדול עומד על גביו וא"ת דבפ' מצות חליצה (יבמות קד:) אמר החרש שנחלץ והחרשת שחלצה והחולצת מן הקטן חליצתה פסולה ומפרש התם חרש וחרשת משום דלאו בני קרייה נינהו וקטן משום דאיש כתיב בפרשה והשתא תיפוק ליה דבעינן כוונה כדאמרינן התם (דף קו.) דחליצה פסולה עד שיכוונו שניהם וי"ל דחליצה בבית דין הוה כגדול עומד על גביו שמזהירין אותו לעשות לשמה ומיהו קשה מדתניא בתוספתא דשוטה לאו בר חליצה הוא ואי חשיבי ב"ד כמו גדול עומד על גביו אפילו שוטה נמי כמו גבי גט וי"ל דלגבי גט מהני דבגט מוכחא מילתא טפי דעביד לשמה כשמניחין לכתוב שמו ושמה ושם עירו ושם עירה הלכך אפילו בשוטה מהני כשגדול עומד על גביו: דמן חבריא . שם מקום כדאמרינן בבראשית רבה אבימי חבריא מבקר בישיא הוה: זרק סכין לנועצה בכותל . הא חשיב מתכוין לחתיכה כדמוכח לקמן בפ"ב (חולין דף לא.) גבי נפלה סכין ושחטה ונקט לרבותא דרבנן דאע"ג דמתכוין לחתיכה פסלי עד שיתכוין לחתיכת סימנין אבל רבי נתן מכשיר אפילו לא מתכוין לחתיכה כגון הפיל את הסכין ושחט כדמוכח לקמן בפ"ב (שם): קטן יש לו מחשבה או אין לו מחשבה . פירש בקונטרס כגון בשחיטת קדשים דיליף בריש זבחים (דף ב.) דבעיא לשמה ושחט קטן עולה לשמה מי הוי כוונה או לאו וא"ת הא התם משמע דסתמא נמי כשר משום דזבחים סתמא לשמן קיימי ואינו פוסל עד שיכוין שלא לשמן ויש לומר דסתמא דקטן גרע דאין לו דעת להבין שהם קדשים וסבר שהם חולין והוה ליה מתעסק ופסול כדאמרינן בזבחים בסוף פרק (ב' (דף מו) ב"ש אומרים) לשם חולין כשרה משום חולין פסולה ואפילו אומר הקטן יודע אני שהם קדשים ולשמן אני מתכוין מבעיא לן אם כוונתו כוונה ודילמא לא מהניא אם אין מעשיו מוכיחין: ותיבעי ליה מעשה . כל הסוגיא פירש בקונטרס דמעשה עם הדבור חשיב מעשה ומחשבה גרידא היינו דבור בלא מעשה ומחשבתו ניכרת מתוך מעשיו היינו מעשה בלא דיבור ואין לשון הש"ס משמע כדבריו דיש להם מעשה משמע מעשה גרידא אף ע"פ שלא אמרו כלום דאת"ל שתלוי באמירה כמו במעשה א"כ כי היכי דקתני יש להם מעשה דהיינו מעשה עם המחשבה ואין להן מחשבה היינו מחשבה גרידא הכי נמי הוה מצי למימר יש להם מחשבה דהיינו מחשבה עם המעשה ואין להם מעשה גרידא ועוד דלמה ליה למינקט כי קא מיבעיא ליה מחשבתו ניכרת מתוך מעשיו כגון דקיימא עולה כו' ה"ל למימר כגון אלון ורמון שחקקום סתם ולא פירשו למוד בהם עפר ולכף מאזנים ומיהו לפי המסקנא דבעי מדאורייתא ניחא הא דנקט דקיימא עולה כו' ועוד הא דקתני העלום חרש שוטה וקטן אע"פ שנתכוונו לכך אינן בכי יותן והלא יש מעשה ודבור ובקונטרס דחק לפרש אע"פ שנתכוונו לכך אחר העלאה ואין משמע כן אלא משמע אפילו נתכוונו בשעת העלאה קאמר ועוד אפילו העלום סתם ולא פירשו מפני הכנימה ליהוי בכי יותן לר' יוחנן דאמר מחשבה ניכרת מתוך מעשה מועלת דהיינו מעשה בלא דבור ומיהו שמא אותו מעשה גרע יותר מדאי דשמא מפני הכנימה העלום ועוד קשה מדקאמר או דלמא מקום הוא דלא איתרמי ליה משמע דאי לאו משום דאית לן למיתלי בהכי לא הוה קא מיבעיא לן אע"פ שהוא מעשה בלא דיבור ונראה לפרש דאמירתו לא מועלת ולא מורדת אלא מעשה גמור כגון ההיא דאלון ורמון דפשיטא דהם חוקקים לצורך בית קיבול ולמוד עפר ולכף מאזנים דנקט אורחא דמילתא נקט וה"ה לשום צורך אחר וכיון דאין חוקקים אלא כדי לקבל חשיב מעשה גמור אע"פ שלא פירש ומעשה גרוע כמו ההיא דהעלום חרש שוטה וקטן אינו מועיל דבור כדקתני אע"פ שנתכוונו לכך אינם בכי יותן אבל מחשבתו ניכרת מתוך מעשיו היינו שמוכיח קצת כגון עולה דקיימא בדרום ואתייה בצפון ושחטה קמיבעיא ליה אי חשיב מעשה שכן נראה יותר שלכך נתכוין ומהני אע"פ שלא פירש או דילמא לאו מעשה גמור הוא שאני יכול לתלות משום דמקום הוא דלא איתרמי ליה ואפילו פירש לא מהני כי ההיא דהעלום ופשיט מההיא דקא"ר יוחנן אם היפך בהן הרי הן בכי יותן אע"פ שגם שם יש לתלות קצת מפני הכנימה כדי שיצא לצד השני אלא שיותר ראוי לתלות מפני הטל כיון דלאחר שירד הטל מצד אחד מהפך לצד אחר אבל העלאת קטן סתם לא הוי בכי יותן ואפילו העלאת גדול סתם שמא לא היתה מועלת ואין לדקדק מפני הכנימה אינן בכי יותן הא סתמא הרי הוא בכי יותן דאדרבה דייק מסיפא דקתני אם נתכוונו לכך הרי הם בכי יותן הא סתמא אינן בכי יותן ומיהו אם בשעת הטל העלום התינוקות משמע בירושלמי שהן בכי יותן דבריש מסכת תרומות מייתי הך משנה ומפרש ואיזהו מעשה שלהן אמר רב הונא בתפוש בהן בטל ושמא האי תפוש בהן בטל היינו היפך בהן דקא"ר יוחנן הכא אי נמי כשהטל יורד מעלה אותן וכשהטל פוסק מורידן ובירושלמי גבי חמשה לא יתרומו ואם תרמו אין תרומתם תרומה חרש שוטה וקטן כו' פריך ויוכיח מעשה שלהן על מחשבתן דתנינן תמן העלום חרש שוטה וקטן כו' וקצת תימה מה מקשה דבתחלת סוגיא דריש מקראי דאין תרומתן תרומה דבר אל בני ישראל ויקחו לי תרומה פרט לעובד כוכבים מאת כל איש פרט לקטן אשר ידבנו פרט לחרש שוטה (וקטן) ושמא אסמכתא בעלמא היא ומתרץ שם ונחשב לכם תרומתכם את שכתוב בו מחשבה אין מעשה שלו מוכיח על מחשבתו ושאין כתוב בו מחשבה מעשה שלו מוכיח על מחשבתו פירוש כיון שעיקר תרומה במחשבה וקטן אין לו מחשבה לא מסתברא שיוכיח המעשה על מחשבתו והדר פריך רבי יוסי קומי דשמואל והרי גיטין שאין כתוב בו מחשבה ואין מעשה שלו מוכיח על מחשבתו דתנינא הכל כשרין לכתוב את הגט ואפי' חש"ו ואמר רב הונא והוא שיש פקח עומד על גביו כו' מתרץ תמן זה כותב וזה מגרש הכא הוא החושב והוא התורם ותימה לר"י שבא לתרץ מגט אתרומה ומזה לא הקשה אלא הקשה מגט אההיא דקטן יש לו מעשה ובלא ירושלמי יש לנו לדקדק בדברים הללו דכיון דקטן יש לו מעשה להוכיח על מחשבתו לענין גט נמי יועיל בלא גדול עומד על גביו (ולתרומה נמי יועיל בגדול עומד על גביו):