Talmud - Ketoubot 84b

ור"ע תפיסה לא מהניא כלל אמר רבא אמר רב נחמן והוא שתפס מחיים ולרבי טרפון דמנחי היכא רב ושמואל דאמרי תרוייהו והוא שצבורין ומונחין ברשות הרבים אבל בסימטא לא ורבי יוחנן וריש לקיש דאמרי תרוייהו אפי' בסימטא דון דייני כר' טרפון ואהדריה ר"ל לעובדא מינייהו אמר ליה רבי יוחנן עשית כשל תורה לימא בהא קמיפלגי דמ"ס טעה בדבר משנה חוזר ומר סבר טעה בדבר משנה אינו חוזר לא דכ"ע טעה בדבר משנה חוזר והכא בהא קמיפלגי מר סבר הלכה כר"ע מחבירו ולא מרבו ומר סבר הלכה אפי' מרבו ואיבעית אימא דכ"ע הלכה כר"ע מחבירו ולא מרבו והכא בהא קמיפלגי מר סבר רבי טרפון רבו הוה ומ"ס חבירו הוה ואיבעית אימא דכולי עלמא חבירו הוה והכא בהא קמיפלגי מר סבר הלכה איתמר ומר סבר מטין איתמר קריביה דר' יוחנן תפוס פרה דיתמי מסימטא אתו לקמיה דר' יוחנן אמר להו שפיר תפסתוה אתו לקמיה דרבי שמעון בן לקיש אמר להו זילו אהדור אתו לקמיה דרבי יוחנן אמר להו מה אעשה שכנגדי חלוק עלי ההוא בקרא דיתמי דתפסי תורא מיניה בע"ח אמר מחיים תפיסנא ליה ובקרא אמר לאחר מיתה תפסיה אתו לקמיה דרב נחמן אמר ליה אית לך סהדי דתפסיה אמר ליה לאו אמר ליה מגו דיכול למימר לקוח הוא בידי יכול נמי למימר מחיים תפיסנא ליה והאמר ר"ל הגודרות אין להן חזקה שאני תורא דמסירה לרועה דבי נשיאה תפוס אמתא דיתמי מסימטא יתיב ר' אבהו ור' חנינא בר פפי ור' יצחק נפחא ויתיב רבי אבא גבייהו אמר להו שפיר תפסיתוה אמר להו ר' אבא משום דבי נשיאה נינהו מחנפיתו להו והא דון דייני כר' טרפון ואהדריה ריש לקיש עובדא מינייהו יימר בר חשו הוה מסיק ביה זוזי בההוא גברא שכיב ושביק ארבא א"ל לשלוחיה זיל תפסה ניהליה אזל תפסה פגעו ביה רב פפא ורב הונא ברי' דרב יהושע אמרו ליה את תופס לב"ח במקום שחב לאחרים ואמר רבי יוחנן התופס לבע"ח במקום שחב לאחרים

ור"ע תפיסה לא מהניא כלל . לשון שאילה הוא זה: אמר ר"נ . מהניא היכא דתפס מחיים של מת והכי גמר לה רב נחמן מרביה: דמנחי היכא . הנך פירות דקא"ר טרפון דבשעת מיתה לא זכו בהן יורשין אלא יזכה בהן הקודם: בסימטא . קרן זוית הסמוכה לרשות הרבים ובני אדם העושין סחורה זה עם זה בשוק ורוצים לדבר דבריהם בנחת וישוב הדעת מסתלקין לשם: אבל בסימטא לא . א"ר טרפון כל הקודם זכה דכיון דמקום הראוי לקנין הוא כדאמרינן בעלמא (ב"ב דף פד:) דמשיכה קניא התם אפי' למ"ד ברשות הרבים לא קניא אין זה מקום הפקר וזכו בהן יורשין משעת מיתה והמחזיק בו שם כמחזיק בו בביתם: ואהדריה לעובדא . סבר לה כרבי עקיבא דלא מהניא תפיסה: עשית . דברי ר"ע כאילו הן הלכה למשה מסיני שחזרת מעשה ב"ד דיי לנו לקיים הלכה כמותו לכתחילה אבל משנעשה ונגמר הדין אין לנו לחזור: בדבר משנה . דקיי"ל הלכה כר"ע היכא דיחידאה פליג עליה ואע"ג דלאו במשנה ממש תנינא לה אלא שמעתא דאמוראי הוא אמרי' בסנהדרין (דף לג.) דחוזר דאמרינן התם אפילו טעה בדרב ושמואל אמר ליה אין: הלכה אתמר . הלכה כר"ע מחבירו: מטין אתמר . מטין ההוראה לכתחילה אחר ר"ע ומיהו אי עביד כאידך לא מהדרינן עובדא: קריביה דר' יוחנן . קרוביו: זילו אהדור . דס"ל כר"ע דתפיסה דלאחר מיתה לאו כלום היא: שכנגדי . שקול כמותי: בקרא דיתמי . שומר בהמותיהם: דתפוס תורא מיניה . בעל חוב של מת תפסו בבית השומר: הגודרות . בהמה דקה על שם גדרות צאן (במדבר לב): אין להן חזקה . אין המחזיק בהם יכול לומר לקוחין הן בידי שמא מצאן והכניסן בביתו לפי שדרכן להלך בשדות: חשו . שם האיש: שכיב . הלוה: ארבא . ספינה: א"ל . יימר לשלוחיה זיל תפסה: התופס לבעל חוב . שליח התופס מטלטלין של לוה לצורך בעל חוב: במקום שחב לאחרים . שמפסיד בעלי חובין אחרים בתפיסתו:

ולרבי עקיבא תפיסה לא מהניא כלל . פי' ר"ת דקשיא ליה דתנן בפרקין לעיל (כתובות דף פ:) גבי שומרת יבם קדמה היא זכתה כו' אע"ג דמטלטלי לא משתעבדי לכתובה מ"מ מהניא תפיסה אטו מי נימא דמתני' דלא כרבי עקיבא אמר רבא אמר רב נחמן והוא שתפס מחיים פירוש דמהניא תפיסה מחיים דבעל אפי' לר"ע דההיא שעתא לא שייכא שבועה ולא קרינא ביה הבא ליפרע מנכסי יתומים לא יפרע אלא בשבועה וכיון דאין צריכין שבועה זכו במה שבידם ומתניתין דלעיל גבי יבם כאילו תפסה בחיי הבעל דבמקום אחיו קאי הלכך קדמה היא זכתה ומיהו משמע בריש אלמנה לקמן (כתובות דף צו. ושם) דלא מהניא תפיסה לכתובה אפילו מחיים דבעל כמו שאפרש בסמוך ומ"מ יש ליישב פירוש ר"ת דנהי דלא מהניא תפיסה מחיים דבעל משום דלא ניתנה כתובה ליגבות מחיים מ"מ כיון דתפיס מחיים מהניא לבעל חוב ואפי' לר"ע בחיי היבם נמי מהניא תפיסה ובקונט' פי' דלשון שאלה היא וממתני' דלעיל לא מצי למיפרך כדפירשתי התם (ד' פב. ד"ה לא): ולרבי עקיבא תפיסה לא מהניא כלל. פי' ר"ת דקשיא ליה דתנן בפרקין לעיל (כתובות דף פ:) גבי שומרת יבם קדמה היא זכתה כו' אע"ג דמטלטלי לא משתעבדי לכתובה מ"מ מהניא תפיסה אטו מי נימא דמתני' דלא כרבי עקיבא אמר רבא אמר רב נחמן והוא שתפס מחיים פירוש דמהניא תפיסה מחיים דבעל אפי' לר"ע דההיא שעתא לא שייכא שבועה ולא קרינא ביה הבא ליפרע מנכסי יתומים לא יפרע אלא בשבועה וכיון דאין צריכין שבועה זכו במה שבידם ומתניתין דלעיל גבי יבם כאילו תפסה בחיי הבעל דבמקום אחיו קאי הלכך קדמה היא זכתה ומיהו משמע בריש אלמנה לקמן (כתובות דף צו. ושם) דלא מהניא תפיסה לכתובה אפילו מחיים דבעל כמו שאפרש בסמוך ומ"מ יש ליישב פירוש ר"ת דנהי דלא מהניא תפיסה מחיים דבעל משום דלא ניתנה כתובה ליגבות מחיים מ"מ כיון דתפיס מחיים מהניא לבעל חוב ואפי' לר"ע בחיי היבם נמי מהניא תפיסה ובקונט' פי' דלשון שאלה היא וממתני' דלעיל לא מצי למיפרך כדפירשתי התם (ד' פב. ד"ה לא): והוא שתפס מחיים . נראה לפרש דבבעל חוב איירי דבכתובה לא מהניא תפיסה לרבא דהכא אפי' מחיים כדמסיק רב יעקב משמיה דרבא כרבינא דהתם (לקמן כתובות דף צו.) דאמר לא אמרו דמהניא תפיסה במטלטלין אלא למזונות אבל לכתובה מפקינן ובתפיסה מחיים איירי דאי בתפיסה דלאחר מיתה היכי בעי התם מר בר רב אשי למימר דאפי' בכתובה לא מפקינן וכן משמע בהלכות גדולות דמחיים איירי דפירשו התם דהיינו טעמא דלא מהניא תפיסה בכתובה כמו בבעל חוב משום דלא ניתנה כתובה לגבות מחיים ומיהו למזונות תקנו רבנן כמו שתקנו שמוכרת שלא בב"ד לצורך מזונות ור"ח פי' לקמן דהא דא"ל רב יעקב לרבינא הכי אמרינן משמיה דרבא כוותך אינו דהא אמר רבא גופיה התם לקמן (כתובות דף צח.) זילו והבו לה לההיא דתפסה כסא דכספא לכתובתה ואומר ר"י דלאו ראיה היא דאיכא למימר דההיא תפיסה דכסא דכספא הויא ברשות יתומים ושמא סבורין היו להפסידה מזונות ע"י תפיסה זו לכך נראה דהכא בבעל חוב איירי ורבינו חננאל פסק לקמן דכמר בר רב אשי קיי"ל דאמר בין לכתובה בין למזונות מה שתפסה תפסה דבכולי הש"ס קיי"ל כמר בר רב אשי בר ממיפך שבועה (שבועות מא.) וחיורי (חולין דף עו:): שפיר תפסתוה . תימה לפי מה דתרצינן לעיל מר סבר מטין איתמר משמע דלכתחילה עבדינן כר"ע והיכי קאמר להו הכא שפיר תפסתוה ושמא זה חשיב כמו דיעבד כיון דכבר תפסוה: אית לך סהדי דתפסיה . לא גרסי' דלאחר מיתה אלא כיון דאית ליה סהדי דתפסיה מיניה ובעל כרחו גזלה תו לא מצי למיטען לקוח הוא בידי: ויתיב רבי אבא גבייהו . משמע הכא דסבר רבי אבא דעבדא כמטלטלי דמי ואע"ג דבפ' יש נוחלין (ב"ב דף קכח.) שלח ר' אבא הלכה גובין מן העבדים הא אמרינן התם במסקנא דאין גובין איתמר: את תופס לבעל חוב במקום שחב לאחרים . כאן משמע דאע"ג דעשאו שליח דאמר ליה זיל תפסה אפ"ה לא קנה ולא כמו שפירש בקונטרס בפ"ק דב"מ (דף י. ושם) דדוקא בשלא עשאו שליח לא קנה: ואמר רבי יוחנן כו' לא קנה . וא"ת דאמרינן בפ"ק דב"מ ר"נ ורב חסדא דאמרי תרוייהו המגביה מציאה לחבירו לא קנה חבירו מ"ט דהוי תופס לבעל חוב במקום שחב לאחרים והתופס כו' לא קנה וא"כ ר' יוחנן דאמר התם המגביה מציאה לחברו קנה חברו סבר דהתופס לבעל חוב קנה וי"ל דשאני גבי מציאה דאיכא למימר מיגו דזכי לנפשיה זכי נמי לחבריה משא"כ הכא: