Talmud - Ketoubot 34b

ור' מאיר לוקה ומשלם אית ליה מת ומשלם לית ליה ושאני הני דחידוש הוא שחידשה תורה בקנס אע"ג דמיקטיל משלם ואזדא רבה לטעמיה דאמר רבה היה גדי גנוב לו וטבחו בשבת חייב שכבר נתחייב בגניבה קודם שיבא לידי איסור שבת גנב וטבח בשבת פטור שאם אין גניבה אין טביחה ואין מכירה ואמר רבה היה גדי גנוב לו וטבחו במחתרת חייב שכבר נתחייב בגניבה קודם שיבא לידי איסור מחתרת גנב וטבח במחתרת פטור שאם אין גניבה אין טביחה ואין מכירה וצריכא דאי אשמעינן שבת משום דאיסורה איסור עולם אבל מחתרת דאיסור שעה הוא אימא לא ואי אשמעינן מחתרת משום דמחתרתו זו היא התראתו אבל שבת דבעיא התראה אימא לא צריכא אמר רב פפא היתה פרה גנובה לו וטבחה בשבת חייב שכבר נתחייב בגניבה קודם שיבא לידי איסור שבת היתה פרה שאולה לו וטבחה בשבת פטור אמר ליה רב אחא בריה דרבא לרב אשי רב פפא פרה אתא לאשמועינן אמר ליה רב פפא שאולה אתא לאשמועינן סלקא דעתך אמינא הואיל ואמר רב פפא משעת משיכה הוא דאתחייב ליה במזונותיה הכא נמי משעת שאלה אתחייב באונסיה קא משמע לן אמר רבא הניח להן אביהן פרה שאולה משתמשין בה כל ימי שאלתה מתה אין חייבין באונסה כסבורין של אביהם היא וטבחוה ואכלוה משלמין דמי בשר בזול הניח להן אביהן אחריות נכסים חייבין לשלם איכא דמתני לה ארישא ואיכא דמתני לה אסיפא מאן דמתני לה ארישא כל שכן אסיפא ופליגא דרב פפא ומאן דמתני לה אסיפא אבל ארישא לא והיינו דרב פפא בשלמא ר' יוחנן לא אמר כריש לקיש דקא מוקים לה כרבנן אלא ריש לקיש מ"ט לא אמר כר' יוחנן אמר לך כיון דאילו אתרו ביה פטור כי לא אתרו ביה נמי פטור ואזדו לטעמייהו דכי אתא רב דימי אמר חייבי מיתות שוגגין וחייבי מלקיות שוגגין ודבר אחר ר' יוחנן אמר חייב וריש לקיש אמר פטור ר' יוחנן אמר חייב דהא לא אתרו ביה ר"ל אמר פטור כיון דאילו אתרו ביה פטור כי לא אתרו ביה נמי פטור איתיביה ר"ל לרבי יוחנן (שמות כא, כב) ולא יהיה אסון ענוש יענש

רבה אמר לעולם בטובח בעצמו ור' מאיר . בעלמא בתשלומי ממון לית ליה מת ומשלם והכא תשלומי ארבעה וחמשה קנס הם וכל משפט קנס חידוש הוא הלכך אע"ג דמיקטיל נמי לא מיפטר מיניה ולקמן פריך לרבה אליבא דרבי מאיר קשיא בתו דמתניתין נמי קנס הוא וקא פטר ליה אבתו: היה גדי גנוב לו . גנב גדי בחול ונתחייב הקרן וטבחו בשבת דלא אתי עליה חיובא דממון באיסור שבת אלא חיוב קנס: חייב . ד' וה' דקנס חידוש הוא ורבה סבירא ליה כרבי מאיר: גנב וטבח בשבת . דחיוב ממון דקרן אתא עליה באיסור שבת: פטור . דקיימא לן אין מת ומשלם וכיון דאקרן לא מיחייב קנס נמי לא משלם דתשלומי ד' וה' אמר רחמנא ולא תשלומי שלשה וארבעה ולא סבירא לן כרבי נתן דאמר (שבת דף צד) חי נושא את עצמו אי נמי בכפות: שאם אין גניבה . כלומר שמאחר שפטור על הקרן משום מיתה: אין טביחה ואין מכירה . אינו מחויב קנס כדפירשתי דתשלומי ארבעה וחמשה כתיב ולא תשלומי שלשה וארבעה: מחתרת . שחתר בית והוציאו: וטבחו במחתרת . עצמה דההיא שעתא בר קטלא הוא אי הוה אשכחיה בעל הבית כדכתיב (שמות כב) אין לו דמים: משום דאסוריה איסור עולם . כל זמן שיעידו עליו שחילל שבת ימיתוהו בית דין הלכך חמירא מיתה דילה לפוטרו מממון: דאיסור שעה . אי לא משכח ליה ההיא שעתא תו לא מיקטיל: היתה פרה שאולה לו וטבחה בשבת פטור . דההיא שעתא דקא טבח לה גזיל לה ממרה ומיתה וממון באין כאחד ולא גרסינן שאם אין גניבה אין טביחה ואין מכירה דגבי שואל לא שייך לא כפל ולא ארבעה וחמשה שהרי חייב בקרן לעולם אפילו טוען טענת גנב ואין קנס אלא או בגנב או בשומר חנם הפוטר עצמו בטוען טענת גנב שאומר נגנבה: פרה אתא לאשמועינן . בתמיה מה למדנו ממנה שלא למדנו מגדי דקאמר רבה: שאולה אתא לאשמועינן . דטובחה בשבת פטור: ס"ד אמינא הואיל ואמר רב פפא . בהשוכר את הפועלים: הכא נמי . נימא משעת שאלה רמיא עליה חיוב קרן וכי טבחה בשבת ליחייב: קמ"ל . כיון דכל כמה דאיתא הדרא בעינא ההיא שעתא דקא טבח לה קא גזיל לה: כל ימי שאלתה . כל ימי משך הזמן ששאלה אביהן מן הבעלים: אין חייבין באונסה . דאינהו לאו שואלין נינהו עלה: דמי בשר בזול . כל זוזא חשבינן בארבעה דנקי הכי אמרינן בפרק מי שמת (ב"ב קמו:) והעור יחזירו לבעלים: אחריות נכסים . קרקעות: איכא דמתני ארישא . להאי הניח להן אביהן אחריות נכסים חייבין לשלם ואמרינן דחייבין באונסין דאישתעבוד נכסים דאבוהון מחיים משעת שאלה: כ"ש אסיפא . כשטבחוה ואכלוה: ופליגא דרב פפא . דאמר לעיל ההיא שעתא דמטו לה אונסין הוא דאתי חיובא עליה ולא משעת שאלה: ואיכא דמתני לה אסיפא . היכא דטבחוה אם הניח להן אביהן אחריות נכסים משלמין תשלומי מעליא ולא בזול דאיבעי להו למידק: אבל ארישא . אם מתה לא מיחייבי לשלומי ולא אמרינן אישתעבוד נכסי דאבוהון משעת שאלה: והיינו דרב פפא . דאמר לעיל לא אמרינן משעת שאלה רמו עליה תשלומין אלא משעת אונסין ואילך וההיא שעתא ליתיה לשואל דליחייב: בשלמא רבי יוחנן . דמוקי מתניתין בשלא התרו בו: לא אמר כריש לקיש . דאוקמיה כר' מאיר: כי לא אתרו ביה נמי פטור . הואיל ואיכא צד מלקות: כי לא אתרו ביה נמי פטור . הואיל ואיכא צד מלקות: שוגגין . שלא התרו בהן: ודבר אחר . ממון ואכולה מילתא קאי כלומר חייבי מיתות שוגגין וממון או חייבי מלקיות שוגגין וממון: ר' יוחנן אומר חייב . בתשלומין: ר' יוחנן אומר חייב . בתשלומין: דהא לא אתרו ביה . ואין אתה מחייבו אלא משום רשעה אחת דממון: כי לא אתרו ביה נמי פטור . ולקמן [כתובות לה.] יליף טעמא:

ורבי מאיר לוקה ומשלם אית ליה מת ומשלם לית ליה ושאני הני . משמע דרבי מאיר אית ליה לוקה ומשלם אף בממון שאינו קנס וכן משמע בהשוכר את הפועלים (ב"מ צא.) שהבאתי לעיל ותימה דבפ"ק דמכות (ד' ד:) קאמר עולא טעמא דרבי מאיר דאמר עדים זוממין לוקין ומשלמין משום דגמר ממוציא שם רע ופריך מה למוציא שם רע שכן קנס סבר לה כר' עקיבא דאמר עדים זוממין קנס הוא משמע דבממון אינו לוקה ומשלם ויש לומר דודאי אי עדים זוממין הוי ממונא לא הוה גמר ממוציא ש"ר שכן הוא קנס אלא הוה דרשינן מכדי רשעתו שאינו לוקה ומשלם אבל השתא דסבר עדים זוממין קנסא וגמר ממוציא שם רע דלוקין ומשלמין ע"כ מוקי כדי רשעתו במיתה ומלקות כיון דכדי רשעתו לא הוי במלקות וממון מהשתא בכל דוכתא לוקה ומשלם דמהיכא נמעיט שלא ילקה וישלם: דאמר רבה היה גדי גנוב לו . אליבא דרבי מאיר קאמר ולא משום דסבר הכי: דאמר רבה היה גדי גנוב לו. אליבא דרבי מאיר קאמר ולא משום דסבר הכי: משום דאיסורו איסור עולם כו' . שאם חלל שבת לאחר השבת יעידו עליו ויהרגוהו אבל מחתרת אע"פ שמתחייב בנפשו בעודו במחתרת מ"מ אחר שיצא תו לא הוי בר קטלא ולא הוי דומיא דאם יהיה אסון: אבל שבת דבעי התראה אימא לא . תימה דעיקר קים ליה בדרבה מיניה ברציחה כתיב דבעינן התראה ועוד דשבת ומחתרת תרווייהו תננהי דבפרק המניח (ב"ק דף לד:) תנן והוא שהדליק את הגדיש בשבת פטור מפני שנידון בנפשו ומחתרת נמי תנינא בפרק בן סורר (סנהדרין עב.) היה בא במחתרת ושיבר את החבית אם אין לו דמים פטור ונראה דהכא עביד צריכותא אמאי דבקנס מיקטיל ומשלם וה"ק משום דחמיר איסוריה והוה אמינא דהתם דווקא הוא דליחייב קנס עם המיתה וכה"ג עביד צריכותא לקמן (כתובות דף לז.) גבי לא יהיה אסון וכדי רשעתו דמשום דחמור הוי אמרינן דלעביד ביה תרתי אבל קשה למאי דפרישית דרבה אליבא דרבי מאיר קאמר אם כן היכי קאמר אבל שבת דבעיא התראה אימא לא מיקטיל ומשלם והא עיקר מילתיה דרבי מאיר גבי שבת תניא לעיל ומצינן למימר דרבה אשמועינן דשייך קים ליה בדרבה מיניה אע"ג דבשעה דמתחייב עדיין הממון בעין לא הוה לן למימר קים לי' בדרבה מיניה כדאמר רבה גופיה בפרק בן סורר (סנהדרין עב. ושם) אמר רבה מסתברא מילתיה דרב כששיבר דליתנהו אבל נטל דאיתנהו לא אפ"ה כיון דטבח אחרי כן מיפטר על הגנבה ואהא דפטור אגנבה אף על גב דבאותה שעה הוי בעין עביד צריכותא: מתה אין חייבין באונסין . אבל בגנבה ואבדה נראה לר"י שהן חייבין דהואיל ונהנין דמשתמשין בה והכי אמר בהשואל (ב"מ צו. ושם): אבל ארישא לא והיינו דרב פפא . דלא אמרינן משעת שאלה חייב באונסין וא"ת אם כן בסיפא נמי בשטבחוה אמאי משלמין כשהניח להן אביהן אחריות נכסים הא לא נתחייב בהן האב וי"ל דהתם פשע בה האב שהיה לו לומר לבניו שאינה שלו הלכך מחיים פשע בה ונתחייב בה באותה שעה ונשתעבדו נכסיו: