Talmud - Meïla 2b

איבעיא להו אי עלו מהו שירדו רבה אמר אם עלו ירדו רב יוסף אמר אם עלו לא ירדו אליבא דר' יהודה לא תיבעי לך דכ"ע ל"פ דאם עלו ירדו כי פליגי אליבא דר"ש רב יוסף כר"ש רבה אמר לך עד כאן לא קאמר ר"ש אלא בניתנין למטה שנתנן למעלה או בניתנין למעלה שנתנן למטה ולעולם דשחטן וקבל דמן בצפון אבל הכא כיון דשחטן בדרום כמאן דחנקינון דמי תנן קדשי קדשים ששחטן בדרום מועלין בהן בשלמא לרב יוסף ניחא אלא לרבה קשיא מאי מועלין בהן מדרבנן מאי איכא בין דאורייתא לרבנן דאורייתא משלמין חומש דרבנן לא ומי איכא מעילה מדרבנן אין דאמר עולא א"ר יוחנן קדשים שמתו יצאו מידי מעילה דבר תורה אלמא מדאורייתא לא אית להון בדרבנן אית בהון ה"נ מדרבנן לימא תנינא להא דעולא אמר רבי יוחנן אף על גב דתנינא איצטריך דעולא סלקא דעתך אמינא הכא לא בדילין מנהון אבל קדשים שמתו הואיל ובדילין מנהון אימא אפילו מעילה מדרבנן לא קמ"ל מתו נמי תנינא הנהנה מן החטאת כשהיא חיה לא מעל עד שיפגום וכשהיא מתה כיון דנהנה כל שהוא מעל סלקא דעתך

איבעיא להו . הני דתני במתני' דשינה בהן כגון ששחט בדרום או שקבל דמן בדרום כו': אם עלו למזבח מהו שירדו . צריך להורידן או לא: אליבא דר' יהודה . דאמר התם בפרק המזבח מקדש (דף פד.) זאת היא העולה הרי אלו מיעוטים פרט לשנשפך דמה ושלנה ושיצאה (וניתנין למעלה שנתנן למטה או הניתנין למטה שנתנן למעלה) שאם עלו ירדו כולי עלמא לא פליגי דהני נמי אם עלו ירדו: כי פליגי אליבא דר"ש . דפליג עליה דרבי יהודה ואמר זאת תורת העולה ריבה תורה אחת לכל העולים שאם עלו לא ירדו: רב יוסף כר"ש . דכי היכי דאמר ר"ש הניתנין למטה שנתנן למעלה וכו' דהיינו שינוי מקום מתן דמים שאם עלו לא ירדו ה"ה נמי היכא דשני במקום שחיטה ששחטן בדרום שאם עלו לא ירדו: רבה אמר לך עד כאן לא קאמר ר"ש . התם אם עלו לא ירדו: אלא בניתנין למטה וכו' . כלומר דלא אמר דלא ירדו אלא באותו שינוי מקום דמתן דמים הואיל ושחיטה וקבלה הוי בצפון: אבל הכא וכו' . ואם עלו ירדו: בשלמא לרב יוסף . דאמר אם עלו לא ירדו הואיל ולא ירדו מקדושתן מש"ה מועלין בהן: אלא לרבה . דאמר דאם עלו ירדו דיצאו מקדושתן קשיא דאמאי מועלין בהן: מאי מועלין מדרבנן . אבל מדאורייתא לית בהו קדושה ואם עלו ירדו: מעילה דרבנן משלם קרן ולא חומש משום דחומש מפני איל אשם מייתי ליה ובדרבנן ליכא קרבן דהוי כמביא חולין לעזרה הילכך לא מייתי נמי חומש אבל במעילה דאורייתא מייתי קרן וחומש ואשם מעילה: דבר תורה . מדקאמר דבר תורה אלמא מדאורייתא לית בהו מעילה אלא מדרבנן ה"נ לרבה מאי מועלין מדרבנן: לימא לרבה תנינא להא דעולא א"ר יוחנן . דממתניתין נמי שמעינן לה מי לא אמרינן דקדשי קדשים ששחטן בדרום כמאן דחנקינון דמו והוו כקדשים שמתו וקתני מועלין בהן ואמרינן מאי מועלין מדרבנן דמדאורייתא לית בהו מעילה דקאמרינן אם עלו ירדו דכקדשים שמתו דמו אם כן היינו דעולא ומאי קמ"ל הא דעולא: ומשני אע"ג דתנינן . ליה במתניתין: אצטריך הא דעולא דסד"א הכא . במתניתין דקדשי קדשים ששחטן בדרום לא בדילי אינשי מינייהו משום דאע"ג ששינה בהן מ"מ בכשרות נשחטו ולא בדילי מינייהו אינשי להכי מועלין בהן אי לרב יוסף מדאורייתא אי לרבה מדרבנן: אבל קדשים שמתו . דנבלות נינהו ומאיסי ובדילי מינייהו אינשי אימא אפילו מדרבנן לית בהו מעילה דהא בדילי מינייהו: קמ"ל . יצאו מידי מעילה דבר תורה אבל מדרבנן אית בהו מעילה בקדשים שמתו: ואכתי מאי קמ"ל דעולא אי משום דמתו נמי תנינא . דאין מועלין בהן דתנן לקמן בפ' הנהנה ש"פ מן ההקדש (מעילה דף יח.): הנהנה מן החטאת . בעלת מום: כשהיא חיה לא מעל עד שיפגום . עד שיחסר ממנו דכיון דקדושת דמים היא לא מעל עד שיחסר מדמיה כגון שתלש מן הצמר או שחרש בה והכחישה דכיון דבעלת מום היא קיימא לדמיה וקי"ל כל העומד לדמים אין מועלין בו עד שיחסר מדמיו אבל כל שאינו עומד לדמים כגון כוס של זהב של הקדש כיון (שנהנה ממנו) שנהנה בו אע"פ שלא חיסרו מעל וכשהיא מתה דלאו לדמי קיימא דאין פודין את הקדשים להאכילן לכלבים כיון שנהנה בשוה פרוטה מעל אף על פי שלא חיסרו והאי מעל מדרבנן הוא דלאחר שמתה ד"ה אין בה מעילה מדאורייתא אלא מאי מעל מדרבנן והכא הוא בחטאת מתה דמעל דחמורה קדושתה דלכפרה אתיא אבל בשאר קדשים כגון עולה ואשם ושלמי צבור משום דלאו לכפרה אתו כיון שמתו לית בהו מעילה אפילו מדרבנן וקשה לעולא. אמר לך עולא ה"ה דבכל קדשי קדשים ס"ל לתנא נמי דמעל ומ"ש דנקט בחטאת טפי משאר קדשי קדשים דסד"א הואיל ולכפרה אתיא דכשהיא חיה קיימא לחטאת:

עלו מהו שירדו . ע"כ קאי אדרום דאחוץ לזמנו וחוץ למקומו לא קאי דהא משמע פרק המזבח מקדש (זבחים דף פד.) דלכ"ע לא ירדו וגם לא קאי אלילה דפלוגתא היא בהדיא בין רבי יהודה ור' שמעון: אליבא דר' יהודה כולי עלמא לא פליגי דאם עלו ירדו . דהשתא גבי נשחט בלילה דלא שחט בדרום קאמר ירדו כל שכן היכא דשחט בדרום דשינה מקומו דירדו כי פליגי אליבא דר"ש דאמר גבי נשחט בלילה לא תרד רב יוסף כר"ש (דאסר) דמדמה שינוי מקום לשינוי זמנו: ורבה אמר לך עד כאן לא קאמר ר"ש אלא בניתנין למעלה שנתנן למטה כו' . תימה אמאי שבק בלילה ונשפך דמה ויצאה דמה דפליגי בהו רבי יהודה ור"ש ונקט ניתנין למעלה שנתנן למטה דאף רבי יהודה מודה דלא ירדו ופירש הר"י דמיירי הכא בעוף שעולתו למעלה ועשאה למטה והכא לא מודה רבי יהודה משום דהוי כפסול הילכך ירדו דלא דמי ניתנין למעלה שנתנן למטה דקאמר בזבחים (דף פד.) דלא פליג רבי יהודה דהתם מיירי בבהמה שהיתה לה הכשר בשחיטה ובקבלה אבל בעולת העוף שמלקה למטה דלא היה שום הכשר פליג רי יהודה כמו בנשחט בלילה ונשפך דמה ועל זה מחלק רבה דע"כ לא קאמר ר"ש לא ירדו (גבי זבחים) אלא משום דלא שינה בהן אלא במזבח עצמו ולעולם זביחתן וקבלתן בצפון כלומר כל מצותה וכל ענייניה אבל בשחט בדרום מודה ר"ש דכמאן דחנקיה דמי והוי כמו שחוטי חוץ כיון שמשנה מקום שחיטה ובשוחט חוץ לכ"ע אם עלו ירדו מיהו קשה למורי רבינו ה"ר פרץ מהא דמותיב רב יוסף לקמן לרבה חדא מגו חדא כו' פי' דחזינן גבי מליקה דכששינה בה אם עלה לא ירד וה"ה גבי שינוי בבהמה ואיתותב רבה ולפירוש ר"י אמאי איתותב משינוי מקום דמליקה והא איהו מחלק הכא שפיר בין שינוי דעוף לגוף המזבח דבהמה מצפון לדרום לכן נ"ל כדמשמע בפשוט דמיירי בבהמה ואע"ג דמודה ביה ר' יהודה מכל מקום מייתי לה לדומיא לשינוי מקום דהוי כי שינוי דדרום ולסימנא בעלמא נקט וכל זה דוחק לכן נראה למורי רבינו ה"ר פרץ דהוצרך רבה להביא הא מילתא דניתנין למעלה שנתנן למטה דאי לא אייתי אלא נשחטה בלילה בהא ודאי איכא לפלוגי שפיר דהתם שינוי זמן והכא שינוי מקום ולא דמו כלל אהדדי ועדיין היה קשה לו לרבה מניתנין למעלה שנתנן למטה וכ"ת מה ענין שינוי זריקה לשינוי שחיטה דגבי דרום דהא בהא דניתנין למעלה שנתנן למטה אף ר"י מודה משום דהוי פסול בזריקה אבל הכא גבי דרום הוי פסול בשחיטה הא לאו מילתא דלר"ש מהני פסול בשחיטה כמו בזריקה לר' יהודה דהא בנשחט בלילה דא"ר יהודה ירדו קאמר ר"ש לא ירדו וא"כ מהשתא יש לנו לדמות שחט בדרום לר"ש לניתנין למעלה שנתנן למטה וא"כ תיקשי לרבה לכך הוצרך לחלק בין ניתנין למעלה לניתנין למטה בין שחט בדרום אבל בין נשחט בלילה לשחט בדרום לא הוצרך לחלק דאותו חילוק פשוט הוא וידוע לכל דהתם שינוי זמן והכא שינוי מקום: אלא לרבה קשיא . דאמר כמאן דחנקיה דמי וא"כ הוה ליה כי קדשים שמתו: ומאי איכא בין דאורייתא לדרבנן . הוה מצי למימר דמדרבנן לא מייתי אשם מעילה ועדיפא מיניה קא משני דאפילו חומש ליכא וכ"ש [דלא מייתי] אשם דהוה חולין בעזרה: ומי איכא מעילה מדרבנן . תימה מאי קא מתמה אין איכא טובא כגון גבי דם דתנן לקמן (מעילה דף יא.) יצא לנחל קדרון מועלין בו כו' ורוצה לומר מדרבנן וכן גבי אפר חטאת (בריש) [בסוף] התכלת (מנחות דף נב.) וי"ל דשאני התם דלא בדילי מינייהו הילכך יש להן לתקן מעילה אבל הכא גבי קדשים ששחטן בדרום בדילי מינייהו ועל זה מתמה איכא מעילה בכה"ג ומשני אין כדאמר עולא ואף בקדשים שמתו דבדילי יש מעילה מדרבנן: